?

Log in

No account? Create an account

<<<<<<<Предыдущий пост | Следующий пост>>>>>>>

... но об этом не знают те, кто считает себя вправе эту самую историю переписывать по собственному усмотрению.

Сергей Беляков
Иваново действо
Фильм «Царь» — самый ощутимый кинопровал года. Иван Грозный — враг государства российского
Воротынский брал Казань и громил крымского хана, Адашев освободил русских из крымского плена, Шуйский остановил под Псковом армию Батория, Ермак завоевал Сибирь, а вся слава досталась сумасшедшему тирану, злодею и убийце, врагу русского народа и российского государства. Подробнее

Метки:




Комментарии

( 23 комментария — Оставить комментарий )
(Анонимно)
17 ноя, 2009 16:16 (UTC)
sayt
sluchayno popala vam na sayt. Doljna skazat 4to on prosto zame4atelniy!!!! Pobolshe bi takih! O4en priyatno 4itat i smotret kartinki, spasibo vam ogromnoe. Na mir posle etogo smotrish sovsem drugimi glazami!!!
anastgal
17 ноя, 2009 16:22 (UTC)
Re: sayt
от таких диффирамбов я и зазнаться могу запросто! :)))
xarkonnen
17 ноя, 2009 16:27 (UTC)
Иван Грозный, прозванный за свою жестокость Васильевичем – одна из первых в истории жертв массированной пропагандистской кампании. он был одним из самых успешных русских царей: территория страны возросла почти в 10 раз, фактически преодолена феодальная раздробленность, ликвидирована угроза со стороны татар и прочих ханств, и тд и тп. а в итоге он стал одной из одиознейших фигур. при том, что в одну только Варфоломеевскую ночь убито было раз этак в пять больше, чем за всё царствование Ивана IV..

к Сталину, кстати, сходную технологию шельмования применили.
sergeybeljakov
17 ноя, 2009 19:26 (UTC)
Стандартный набор мифов. Почитайте мою статью, если нет под рукой Погодина, Костомарова или Карамзина.
Феодальную раздробленность (кстати, вопрос о феодализме на Руси не дискуссионный до сих пор) ликвидировали еще Иван III и Василий III.
Ваши слова о татарской угрозе указывают, что вы стаьи моей не читали. Почитайте о сожжении Москвы Девлет-Гиреем.
А откуда вы знаете, сколько человек погибло во время Варфоломеевской ночи, а сколько в период царствования Ивана Грозного? По Синоднику судить нельзя, так как там только именитые люди. Убитых холопов, мужиков, женщин, детей никто не считал.
sergeybeljakov
17 ноя, 2009 19:36 (UTC)
в предыдущем посте опечатка. Следует читать: "вопрос о феодализме на Руси дискуссионный до сих пор"
xarkonnen
18 ноя, 2009 08:10 (UTC)
Стандартный набор мифов.


по нынешним временам, увы, нестандартный.

Почитайте мою статью, если нет под рукой Погодина, Костомарова или Карамзина.



Костомаров повторяет вслед за Курбским рассказ о казни в 1561 году Ивана Шишкина с женой и детьми (20). тогда как в исследовании Зимина мы можем прочесть, что через два года после казни, в 1563 году Иван Шишкин служит воеводой в городе Стародубе (21). Тот же Костомаров, снова ссылаясь на Курбского, сообщает о ссылке и казни князя Д. Курлятева с семьей (22), но другие источники упоминают лишь об опале (23).

Уже упоминавшийся Иван Васильевич Шереметев, по Карамзину, так же повторявшему измышления Курбского, был закован в "оковы тяжкие", посажен в "темницу душную", "истерзан царем-извергом" (24). Выйдя из тюрьмы, Шереметев спасся, якобы, только тем, что постригся в монахи Кирилло-Белозерского монастыря. Но и там "изверг-царь" преследовал бывшего боярина и выговаривал игумену за "послабления" несчастной жертве (25). Реальная история "несчастной жертвы" такова: в 1564 году Шереметев пытался бежать за рубеж, и был схвачен, однако, вскоре Иоанн простил его и освободил из-под стражи. После этого боярин по-прежнему исполнял свои государственные обязанности (26): в течение нескольких лет заседал в Боярской Думе! (27) Неплохо для человека, только и думающего о спасении. В 1571 г. Шереметев командовал войсками во время войны с крымцами (28) и лишь затем, почти через 10 лет после инцидента, попал в монастырь, где "устроился довольно комфортабельно" (29), игнорируя монастырский устав и вводя в соблазн монахов, на что и гневался в своем письме (1575 г.) Грозный (30). И все это называется у Карамзина "жить в постоянном страхе" и "спастись в монастыре". Из вышеизложенного видно, что практически все "свидетельства жестокости" этого периода основываются на письмах Курбского, достоверность которых настолько сомнительна, что современные исследователи, проведя анализ переписки Курбского с Грозным, считают невозможным полагаться на нее как на источник (31). Таким образом, злобная клевета известного беглеца сыграла огромную роль в искажении истории царствования Иоанна IV Васильевича.


(отсюда)

Феодальную раздробленность (кстати, вопрос о феодализме на Руси не дискуссионный до сих пор) ликвидировали еще Иван III и Василий III.


однако князья и прочие бояре вели себя весьма и весьма вольготно. что на пользу государству отнюдь не шло..

Почитайте о сожжении Москвы Девлет-Гиреем.


Крымская угроза была окончательно ликвидирована не при Иване Грозном, да.

А откуда вы знаете, сколько человек погибло во время Варфоломеевской ночи, а сколько в период царствования Ивана Грозного?


Варфоломеевская ночь и прочие прогрессивные деяния цивилизованных европейских монархов вполне себе неплохо документированы. дела Грозного, в общем, тоже: при нём было казнено примерно 5000 человек. это без жертв внутренних смут (Псков-Новгород и тп), но даже с ними Иван IV Васильевич до, например, Карла XII не дотягивал..
sergeybeljakov
18 ноя, 2009 17:45 (UTC)
вот вы и показали, что опираетесь на один лишь синодник. 4-5 тыс. - это по синоднику, те, кого Иван заказал поминать. Но в синодник, как я вам уже писал, не входили холопы, крестьяне, женщины, дети. Их никто не считал. Никто не считал не непосредственно казненных, а просто убитых опричниками во время их разбоев. Только крайне ангажированные историки ограничивают число жертв Иванова царства синодником.
Зимин поймал автора источника на неточности или на подтасовке, но если пара-тройка фактов не подтвердились, то это еще не значит, что сам источник нельзя использовать. На то и существует критика источника, источниковедческий анализ. "Правдивых на 100%" источников и "объективных" источников не бывает.
Кроме писем Курбского, есть еще масса источников.
Загаочна ваша фраза о "жертвах внутренних усобиц". Это какие же такие усобицы при Иване Грозном? Зачем здесь Псков и Новгород? Кто там сопротивлялся Ивану?
Наконец, есть факты, которые никто не может оспорить: 1. большинство бояр, полководцев, с которыми связаны победы начала Иванова царства, были им казнены. 2. Проигранная Ливонская война. 3. Два пожара Москвы (в 1-м Иван не виноват). 4. Неспособность Ивана организовать эффективную оборону от крымских татар. Ни до, ни после Ивана Русь не терпела такого урона от крымцев. 5. Личная трусость Ивана, который не решился пойти ни против Девлет-Гирея, ни против Стефана Батория. 6. Можно отрицать отдельные эпизоды, но отрицать опричный террор нельзя. 7. Нельзя отрицать и губительных пследствий похода на Новгород.
8. Бегства бояр в Литву провоцировал сам Иван. При его деде и отце бояре бежали из Литвы на Русь! Мать Ивана как раз из таких "беженцев". А при Иване бежали, чтобы жизнь свою спасти. Тот же Курбский не изменил бы, если бы не предвидел неизбежность мучительной смерти от руки новых прислужников государя. Удивляться надо мужеству и патриотизму оставшихся. Вот были люди! Тот жи Висковатый мог бы давно бежать в Дитву, продав польскому королю все дипломатические секреты. Но он предпочел мучительную смерть на Родине! Вот о нем надо помнить, а не о его гнусном убийце. Такие,как висковатый, Воротынский, браться Адашевы - были истинными героями.
anastgal
18 ноя, 2009 18:10 (UTC)
Как же интересно читать Вашу беседу!!!
xarkonnen
19 ноя, 2009 12:02 (UTC)
4-5 тыс. - это по синоднику, те, кого Иван заказал поминать.


хорошо. пусть казнённых и убитых было вдесятеро больше, чем упомянуто в синодике. 50 000. за пятьдесят лет. одна только Варфоломеевская ночь – около 20 000..

"Правдивых на 100%" источников и "объективных" источников не бывает.


разумеется. однако мало про кого тогда врали так много, нагло и целеустремлённо, как про Ивана IV. это тоже надо учитывать..

1. большинство бояр, полководцев, с которыми связаны победы начала Иванова царства, были им казнены.


борьба монарха с высшей знатью – самый обычный фон политики того времени. что в России, что в Европе. а нравы тогда были крутые..

4. Неспособность Ивана организовать эффективную оборону от крымских татар. Ни до, ни после Ивана Русь не терпела такого урона от крымцев.


Крымское Ханство было вассалом Османской империи. поэтому идти войной на Крым было бы чревато серьёзными внешнеполитическими осложнениями. однако битва при Молодях таки имела место..

7. Нельзя отрицать и губительных пследствий похода на Новгород.


есть мнение, что переход Новгорода к Литовскому княжеству имел бы намного более губительные последствия.
sergeybeljakov
20 ноя, 2009 12:59 (UTC)
1.Французские злодейства не оправдывают злодейства российские. Это похоже на оправдание убийцы и насильника: а другие тоже ибивают и насилуют.
2. Это уже не борьба со знатью, а целенаправденное уничтожение собственного народа. Иван III боролся со знатью, в том числе новгородского, но не уничтожал людей тысячами. Не истреблял политическую элиту.
3. Нет серьезных доказательств того, что новгородцы в середине XVI века собирались предаться Литве. Если бы население Пскова и Новгорода состояло из изменников, то псковичи должны были не сражаться со Стефаном Баторием, а перейти на его сторону. Но все случилось наоборот! Иван III справился с Новгородом, в то время и в самом деле пролитовским, не разоряя города. Протсо переселил часть новогородских бояр в Подмосковье, а москвичей - в Новгород. Никаких репрессий. А Ивановы опричники всё разорили, народу перебили. Зачем? За что?
xarkonnen
20 ноя, 2009 13:38 (UTC)
1.Французские злодейства не оправдывают злодейства российские. Это похоже на оправдание убийцы и насильника: а другие тоже ибивают и насилуют.


это снимает с повестки дня миф об исключительной кровожадности Ивана Грозного. напротив, на фоне своих европейских коллег он выглядит весьма умеренным и почти что гуманным монархом. ведь деятельность исторической личности нужно оценивать, исходя из реалий того времени, когда она действовала, не так ли?..

2. Это уже не борьба со знатью, а целенаправденное уничтожение собственного народа.


в результате этого «целенаправленного уничтожения» численность населения России возрастала в течение всего царствования, и к концу его увеличилась примерно на 30-40%, составив около 10-12 миллионов человек. эх, сегодня бы нас вот так кто-нибудь «поуничтожал» бы..


Иван III боролся со знатью, в том числе новгородского, но не уничтожал людей тысячами. Не истреблял политическую элиту.


было бы лучше, если бы
политическая элита
занималась истреблением себя самостоятельно, попутно разнося в клочки страну? скажем, как в Польше?..

Если бы население Пскова и Новгорода состояло из изменников, то псковичи должны были не сражаться со Стефаном Баторием, а перейти на его сторону.


оймама..
население состояло из изменников
.. Вы действительно не в курсе, что в те времена классической, прямо-таки типовой изменой был заговор с участием деятелей из местной власти и влиятельных фигур из высших социальных слоёв? что у нас, что в Европе такое происходило практически по одному сценарию. есть свидетельства, что нечто подобное и имело место в Новгороде.

А Ивановы опричники всё разорили, народу перебили.


дошедшие до нас документы рисуют довольно-таки фантастические картины этого разорения и перебития. то Новгород вдруг на Волге оказывается, то река широко разливается, затопляя зеленеющие луга – это в январе-то. так что мало веры описаниям этих ужосов кромешных..
sergeybeljakov
20 ноя, 2009 15:36 (UTC)
1. Не надо ссылок, вроде того, что "время было такое. Жестокость - это одно, а жестокость бессмысленная, приносящая колоссальный вред - совсем другое. У злодеяний во времена гугенотских войн одна природа, у злодеяний Ивана - другая, у злодеяний того же Батория - третья. Каждый случай надо рассматривать особо. Кровожадность Ивана, кстати, исключительна в российской истории. Не надо только говорить о Сталине. Это совсем другая эпоха и другой человек. Жестокость Алексея Михайловича или даже Петра - все-таки осмысленная, прагматичная (за редкими исключениями). Жестокость, которую можно если не оправдать, то понять. Многие действия Ивана нельзя ни оправдать, ни понять.
2. Кто то считал численность населения России при Иване, какова методика рассчетов? Переписей тогда не было. Если численность росла за счет присоединенных территорий, то я уже писал, кто эти территории завоевал на самом деле. Читайте мою статью.
3. Навести порядок в стране, приструнить вельмож – это одно. Этим занимались и предки Ивана. А бессмысленно истреблять лучших людей – совсем другое. Почему-то и предки Ивана Грозного, и потомки обходились без такой жестокой резни. И Россия не только не рассыпалась, но все росла и укреплялась (если не считать период Смутного времени, основы которого были заложены как раз Иваном Грозным). Вы почитайте биографию его Ивана III, которого, кажется, тоже прозвали Грозным.
4. Искать повсюду заговоры – это мания, болезнь, которая поражает и некоторых историков. Могу сказать одно: все теории заговоров в большей или меньшей мере бездоказательны. Опираются не столько на факты, сколько на их вольную интерпретацию, на допущения. Сколько-нибудь достоверных доказательств новгородской измены нет.
5. Да, источники нуждаются в критике. Но критика источника – особый, сложный процесс. Если вы историк, то обращайтесь в таких случаях к первоисточникам, учитесь источниковедению. А огульно отказывать источникам в доверии… Ради чего? Ради мифа о Грозном царе, который сложился в фантазии народа. Мифологическому сознанию доверяете, а источникам не доверяете? Надо подвергать сомнению не
Я тоже когда-то был пленен мифом о Грозном царе, но чтение трудов историков, а потом и источников как-то меня разубедило. Стоит прекратить верить в миф, а попытаться начать непредвзято изучать эпоху, как все привычные рассуждения покажутся чепухой. Так что критикуйте не только источники, которые вам не нравятся, критикуйте и собственные представления, подвергайте и сомнению. Таков путь исследователя.
xarkonnen
23 ноя, 2009 06:38 (UTC)
1. прекрасно, просто прекрасно.

– Иван Грозный был безумным кровавым тираном!

– почему Вы так думаете? ведь он пролил гораздо меньше крови своих подданных, чем любой европейский монарх.
– у европейских монархов были причины для кровопролитий! а у Ивана Грозного не было, он казнил только ради своей прихоти!

– почему Вы уверены, что у Ивана Грозного не было причин для казней?
– потому что Иван Грозный был безумным кровавым тираном!


очень, очень плодотворный способ рассуждений, да.

4. в XVI веке заговор был самой обыденной формой политической борьбы. что в Европе, что в России. полюбопытствуйте, например, сколько европейских монархов умерли не своей смертью и не на поле боя..

5. судя по тому, что Вы пишете, ваш путь исследователя прям и прост, как лазерный луч: те источники, что работают на концепцию царя-тирана-самодура-убийцы, Вы принимаете без критики как безусловно истинные, те источники, которые этой концепции противоречат, из рассмотрения исключаются. в сочетании со способом рассуждения из п. 1 – неизменно превосходный результат..
sergeybeljakov
23 ноя, 2009 18:29 (UTC)

1. Ваша фраза: "он пролил гораздо меньше крови своих подданных, чем любой европейский монарх". Вдумайтесь: "любой". Вы это серьёзно?

2. Заговоры во Франции не доказывают существование заговоров в России. Политическая культура Московской Руси резко отличалась от европейской. Иван Грозный - легитимный монарх, Рюрикович, его авторитет не сопоставим с авторитетом любого боярина. Если вы, вслед за Иваном считаете, что конюший Челядин мог занять престол Ивана, то вы натурально ничего не понимаете. Вы напишите мне, за что убили Висковатого, за что замучили Михаила Воротынского? И вообще, почему это именно при Иване Грозном изменники стали появляться, как грибы. И почему пока изменники занимали высокие послы, иван завоевал Казань и Астрахань, разрушил Ливонию, а как изменников стали изводить, так и военная удача Ивану изменила. Изменников извели уйму, а войну проиграли.
Кстати, а как вы трактуете намерение Ивана бежать в Англию? Это ли не предательство!

3. Не приписывайте мне ваши собственные способы восприятия текста. лучше книжки почитайте. Читайте не только близкое вам, но и чуждое, старайтесь сопоставлять аргументы, а не обвиняйте оппонента во всех грехах.
elchka
17 ноя, 2009 16:41 (UTC)
Противоречивые отзывы о нем, но все же некоторым понравилось
luda_sochi
17 ноя, 2009 18:48 (UTC)
Надо фильм посмотреть. О всем надо судить справедливо, Личность Грозного очень сложная,судить надо о нем с точки зрения становления государства Московского, окружение его боярское показало себя в Смутное время. Как можно было таких людей по головке гладить, трудно было Царю, большую нагрузку он нес, нервы какие надо иметь.
anastgal
17 ноя, 2009 19:10 (UTC)
не смотрела фильм и в связи с этим рассуждать о нём не буду. меня в статье поразили факты об Иване Грозном - факты, о которых я не знала.
sergeybeljakov
17 ноя, 2009 21:33 (UTC)
Смутное время наступило позднее.
anna_rulevskaya
18 ноя, 2009 07:56 (UTC)
Да уж... бедненький. Вам его правда жалко???
paia
17 ноя, 2009 19:47 (UTC)
Фильм хороший, статья - нет
Первая половина статьи удивительно тенденциозна.

И никакого провала, очень приличный фильм.
sergeybeljakov
17 ноя, 2009 21:32 (UTC)
Re: Фильм хороший, статья - нет
А вы фильм Эйзенштейна смотрели?
anna_rulevskaya
18 ноя, 2009 07:53 (UTC)
По-моему фильм совершенно не об этом. Вместо того, чтобы смотреть внимательнее, кинокритики принимаются сравнивать Лунгина с Эйзенштейном или возмущаться историческими огрехами, нарушением хронологии и т.д.
Моя рецензия тут http://anna-rulevskaya.livejournal.com/14222.html
gaida
18 ноя, 2009 08:39 (UTC)
абсолютно идиотский фильм не соответствующий истории.
( 23 комментария — Оставить комментарий )

Полезности







Чтоб мы так жили!
Блог обо всём на свете!


добавить на Яндекс

-------
Follow anastgal on Twitter






В ПОМОЩЬ
Помощь блогеру

Галерея фонов, рамки и клипарт на сайте Lenagold


МОЁ ЛИТНАСЛЕДИЕ





СТАТИСТИКА
Анализ сайта Яндекс цитирования





cy-pr.com - сервис проверки доменов



Карта Блоггеров


Генератор дизайнов для ЖЖ

Метки

Разработано LiveJournal.com